主持人：最近，四川省文物考古研究院公布四川宣汉罗家坝遗址近两年的考古成果，其中在再度出土大量青铜兵器，实证巴人善战以外，还首次在距今两千多年的东周墓葬中出土了龟甲。这些残留有占卜痕迹的龟甲，以实物资料证明了“巴人尚巫”的传统，对今人进一步了解古代巴文化及其社会面貌，提供了重要的实物资料。那么，罗家坝遗址近两年的考古发掘具体都有哪些成果？背后又有哪些故事？总台驻四川记者贾宜超近日进行了探访，我们一起来听报道：

　　记者贾宜超：我是总台央广记者贾宜超，我现在所处的位置就是罗家坝遗址所在地——四川达州市宣汉县普光镇进化村，这里三面环水，一面靠山，分布面积约120万平方米，是川东地区目前保存最好、墓地规模最大的巴文化遗址。然而，实际上，现在在我眼前的是一大片田地，如果没人跟我说，我可能不会把这里和遗址联系在一起的。那么，这是为什么？我也邀请到了罗家坝遗址考古发掘执行领队郑禄红，跟随我们一起探访。

    郑老师，先给我们介绍一下为什么现在我们看不到发掘过的痕迹呢？

　　郑禄红：是，因为遗址的保护常用的是两种。一种是，它的看点可能没有像类似于俑坑或者城门这种这么明显，有一些我们就是把它回填了，回填其实也是一种保护。像罗家坝的话，我们这几年都是发掘完了以后都是做回填保护，就全部把它回填了。原来那个地势是什么样的，也回填到原来的地势。回填了以后，老百姓再继续在上面复耕，再种田。

　　记者贾宜超：罗家坝遗址的发现可以从上世纪七八十年代说起，当时，居住在这里的村民在修房建屋、耕田翻地时经常发现陶片、青铜器，由此引起了文物工作人员的注意。1999年，罗家坝遗址进行了首次发掘，发掘面积仅50平方米，但是却共出土陶、铜、玉、石、骨、铁器106件，陶片2000多件。出土陶器中，很多是巴人遗址中常见的典型器物，墓葬中随葬的青铜柳叶形剑等也是巴人墓中代表性物件。所有线索都显示出遗址与巴人、巴文化有关系。这次发掘，使罗家坝遗址名声大振，这段尘封古文明也随之被慢慢揭开。1999年至今，罗家坝遗址已先后经过6次考古发掘，与成都金沙遗址、商业街船棺葬遗址一起，被称为“继三星堆遗址之后古巴蜀文化的三颗璀璨明珠”。

　　接下来，我想问下郑老师。我们知道，此次公布的罗家坝遗址考古成果，是在近两年的两次连续发掘中发现的。那么，在此之前的4次发掘中，罗家坝遗址主要是有哪些重要的发现呢？

　　郑禄红：前四次发现，其实我觉得主要是分两块儿。一块儿就是，遗址的主体的遗存，主要就是春秋晚期到西汉早期这批墓葬发现。这批墓葬应该是川东北地区规模最大，规格应该也算是比较高的，出土的东西是比较丰富的。还有一块就是2016年我们的第四次发掘，那次发掘实际上发掘面积很小，好像是200平米吧，那次最主要的发现就是发现了新石器时代的遗存。因为，对于罗家坝遗址的了解，我们以前只知道这个就是商周时期的东西，但是具体再往前还有没有人在这儿生活居住，有一些发现，但是还不是很确认。第四次发现就是突破，就是发现了早期新石器时代，大概就是可能四五千年前吧，那个时期的一些遗存，确认了在那个时期就有人在那个地方生活居住。

　　记者贾宜超：这是前四次的考古发掘成果。那么最近的两次连续考古发掘和前四次有没有什么不同？又有哪些重要的发现？

　　郑禄红：首先就是发掘的这个规模上来看的话，以往发掘都是几百平米，很小，面积没有那么大，但是第五次、第六次加起来的话我们发掘了1300平米。那么规模大了以后呢，发现的这个现象就要更多，我们第五次第六次已经是发现了78座墓葬，这78座墓葬已经超过了以往四次发掘的墓葬数量加起来。也有很多以往没有发现的一些文物，就是说铜器以前也出的有，但这次出的铜器是出了一些以往没见过这些铜器，比如说像那个铜的那个腰带饰，这是以前没有见过的。还包括有一些印章啊，是没有发现过的。再一个就是我觉得比较重要的，发现了有八座墓葬出土了龟甲，这个是以往包括在川东地区的这个同时期墓葬里面没有发现的，就是带有龟甲随葬墓葬的这个发现，这个觉得这次比较重要的一个发现。

　　记者贾宜超：龟甲是首次发现。您来给我们介绍一下龟甲的发现过程？它具体是做什么用的呢？

　　郑禄红：就是83号墓发掘是第一次发现那个龟甲。这个龟甲的话，他首先在83号墓里面分三个区域放置的，清理的时候还以为是什么骨头，后来那个轮廓一出来就不是那个人骨啊什么的，再慢慢清理以后才辨认出它是龟甲。那个83号墓出土的龟甲，一个是数量最多，然后龟甲规模也是最大的，后面陆陆续续又发现7座带有龟甲随葬的墓葬。龟甲小的的话就是巴掌大，大的话比一个脸盆儿小一点儿吧，就是还是比较大的。保存的话都不是很好，基本上都是比较酥脆的，就是有的东西一碰就掉渣了那种，所以说我们当时也是花了很大的力气，把这些东西整体打包提取回实验室。进行清理以后，然后据他们的反馈，上面是有一些钻凿的小孔，就说明肯定是用来占卜使用的。但是文字是没有发现，这个也可以理解嘛，因为那个时代不是像殷商时期使用甲骨文，那个时代有很多那个书写的工具，他不必要在上面篆刻文字了。但是这也算是超乎我们的预期了，至少我们知道了它上面是有这个钻凿小孔的，确实是用来占卜用的。

　　记者贾宜超：龟甲和占卜有关，这次在墓葬中又发现了龟甲，是不是可以印证“巴人尚巫”这一说法，帮助我们来更好地认识古代巴人，了解他们的文化呢？

　　郑禄红：“巴人尚巫”，这个是可以从文献中得到的一种认识，但是我们还是缺乏一些考古方面的一些佐证。龟甲的话，一般在中国古代都跟那些什么占卜啊，巫术啊，这些是相关的，那个时期的人们对于这些巫术啊，占卜啊，他是非常重视的，我们在对巴文化以往的这个研究或者说发掘中没有涉及到这方面的这个问题。而这次就是说83号墓葬出土的这些东西，包括其它几座出土龟甲的墓葬，就是对这个“巴人尚巫”这么一个问题非常好的一个佐证。

    比如说我们以这个83号墓来说，首先这个墓葬出土的龟甲，龟甲上面有这种占卜的痕迹，还有出土鹿角，包括鱼骨这些，明显可能是跟这种巫术、占卜是有关联的。而这个墓葬在我们这几次发现墓葬中，它是属于最上层的墓葬，包括另外几座墓葬规格也是比较高的。只要是出龟甲的墓葬，出土这个随葬品都比其它墓葬相对要更丰富一些，那就是说这个巫术肯定是属于上层人士占有的。就由此引发了一些连续的问题，包括我们还发现一个有个随葬龟甲的墓，墓主他是个小孩儿。小孩儿就是巫师吗？他可能什么都不懂，所以说这个都会引发我们去思考。我们现在有一种解释就是可能是他出现了这种世袭，比如说这个人，他是个巫，他还可以把这个职位或者什么的传给他的儿子，即使他这个儿子才几岁，去世以后但可以随葬龟甲，显示他的一个身份。给我们提供了很多让我们更多去思考的一些问题，而且也是因为这些问题，我们对巴的认识会越来越丰富起来。

　　记者贾宜超：另外，我们知道巴人尚武，作战勇猛，在史料里也有记载。之前对巴人遗址的发掘，也发现了大量青铜兵器。在罗家坝遗址，这个特点有没有充分表先出来呢？

　　郑禄红：记载里面最早的说巴人善战，是从武王伐纣的时候，说巴人就冲在最前面，就是那种前戈后舞啊什么的，非常勇敢，非常勇猛。罗家坝遗址大部分墓葬里面，它可能没有别的东西，但是都是会有青铜兵器，青铜戈、矛啊或者青铜剑，它很多上面都刻有那种虎纹。希望把虎的这种勇猛赋予在这个剑上面，也赋予在他的作战过程之中。二就是这边发现了很多那种巴蜀柳叶剑那种短剑，巴人居住区大部分是丘陵地带，可能就是短兵相接的肉搏战。有的墓葬甚至没有戈、矛，但还会有那个箭镞，可能这个人他的地位比较低，没法随葬那些青铜兵器，但是需要有一个东西来对他注解的话，最简单的就是箭镞。因为这个箭镞的话，包括史料里面记载，秦的时候，说是川东地区白虎为害，当时就是让巴人用那个箭射杀白虎，这一方面也可能说明巴人当时比较勇猛，把那个白虎射杀，而且可能也说明他这个箭术比较高超。这个射杀白虎，那么就肯定是会用到箭镞，罗家坝遗址的墓葬里面基本上都有箭镞，可能也是对这条史料的这么一个注解，也是反映了他的一个性格在这一块的一个体现。

　　记者贾宜超：郑老师，您是多次提到了83号墓。我相信这个墓肯定很特别，您能不能给我们介绍一下，这是一个什么样的墓，都有哪些重要发现？

　　郑禄红：83号墓可能是夫妻合葬墓，或至少是男女合葬墓。从墓葬的规模，比如说它这个入口的那个大小来讲，他是第五，第六是发掘里面最大的，然后出土的青铜器非常精美，而且有龟甲、鹿角，还有什么其他的这些随葬品，它肯定是当时地位比较高的，规模就比较大，长七米多，宽三米多。这座墓葬也是我们第一次发现那个龟甲，出土的龟甲也是数量最多，龟甲都分三个区域，他的脚那个位置有一片，在脚后面有一片，然后在墓头那个地方又有一片。然后再一个就是它这个青铜器来看的话也是非常精美的，比如说一件青铜戈，青铜戈上面有个虎纹。虎纹也是非常的漂亮，非常形象，应该说是我目前见过我觉得最漂亮的一个虎纹，这也是比较醒目的。

　　记者贾宜超：这个非常漂亮的虎纹，我也想亲眼看看。像类似的这样的符号，在罗家坝考古发掘中发现的多不多？主要都印刻在哪些地方呢？

　　郑禄红：可以发现绝大部分青铜兵器上面都有那个符号，有些比如说虎纹，或者说鸟纹，还有一些是在那个铜的那个容器上面，比如说可能是铜顶上面啊，还有一些呢，是在那个印章上面。这个印章呢，有一些是那个骨头雕的，这个是早期的，还有一些是石质的，就是石头的，当然数量最多的还是那个铜的印章，这些印章上面大部分有一些这个符号，有一些是那种几何符号，就是它的这个类型是非常丰富的。

　　记者贾宜超：我特别感兴趣的是，您说的这些符号它们到底是什么？是文字？还是标志？还是什么？有什么含义呢？

　　郑禄红：嗯。这是一个学术性问题，有很多猜测，有的认为他可能就是文字，因为它有些确实是具有那种文字的这种。还有一些呢，觉得他可能不是，就是一个族徽，这个族群的人就用这种，还有的人可能认为它就是一种符号嘛，就是有很多种解读，但实际上现在没有一个统一的认识。又像文字吧，但是没法识读又有点儿像符号啊，或者说有点儿像那个徽章，学术界有的又称它是巴蜀文字、巴蜀符号，或者是巴蜀图语。就发现在这个青铜器上，有一些在陶器、漆器上面都有这种发现。这些东西它集中出现在巴蜀地区，也就是我们现在四川、重庆地区啊，当然在周边像陕西，或者湖北、云南、贵州可能都有一些零星发现。包括上世纪五六十年代发掘中，就陆陆续续有发掘出土，到现在的话，已经出土的数量非常可观的一批材料出来。

　　记者贾宜超：之前也发现了很多。那么，罗家坝这里的发现，和以前其它地方的发现有没有什么不同？能不能给我们带来一些新的认识？

　　郑禄红：罗家坝这边，它是单个遗址里面出土巴蜀符号的数量种类最多的这么一个遗址。时间上面就是从春秋晚期，或者说战国早期一直延续到西汉早期，就是这么一个长时期不间断演变下来的，这个以往的遗址里面没发现，罗家坝遗址里面发现了，那么我们就可以探讨这个符号文字它的演变的序列，从早期什么样的形状，然后到了西汉早期，是怎么样的演化的。二是我们以往的这个共识，就是因为在成都平原发现的巴蜀文字符号是最多的，时间也是最早的，以往的一种认识吧就觉得应该是从成都平原传到川东北地区的。但是，我们在罗家坝就发现它的时间跟成都平原那个时间差不多，都是很早就有，而且它还一直延续到了西汉早期，所以说这个就说明至少不一定它是从成都平原传过去的，甚至有可能是川东北这边影响到了成都平原，就是给我们对于巴蜀文化的符号的认识，提供了一些新的认识，新的佐证。

　　记者贾宜超：谢谢郑老师。我们知道罗家坝遗址今年已经计划进行第7次考古发掘了。能不能提前给我们透露一下，新的这次考古发掘，你们有哪些设想和期待？

　　郑禄红：这次考古的话，我们有一个设想，这批人他埋葬的区域我们知道了，就是他的墓葬我们知道了，但他生活的区域我们还不知道，所以这次发掘我们的想法就是看看能不能找到他们的居住的区域，生活的区域。一方面我们是想探寻一下这个，二是罗家坝只是一个点，我们希望由这个点扩散开，我们在周围的区域，周围的流域再继续找一找还有没有同时期的遗址，就是这批人应该不是孤立的存在这个区域，他周围还有没有同时期存在的人，我们想做一个调查。